Список форумов: HPhoenix.Net HPhoenix.Net
HP&DH: список переводчиков, тексты
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Скорость или качество? + диалог с А. Соколовым
На страницу 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответить    Список форумов: HPhoenix.Net -> Дырявый котел
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Apprehension
Староста


Пришел: 22 апр 2005
Сообщений: 152
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 22.07.2005 13:54    Заголовок сообщения: Скорость или качество? + диалог с А. Соколовым Ответить с цитатой

--- pash_ka ---
Вырезанно из темы Работаем!.
-----------------
Лунатик писал(а):
Да чего вы к этому Снитчу пристали? У нас другой проэкт...


"Снитч" -- наш давний и горячо любимый конкурент, с которым приятно посоревноваться и который приятно при случае обставить. =)) Началось все, если не ошибаюсь, с давнишнего письма одного из застрельщиков "Снитча" Андрея Соколова к "Росмэну" - в нем он на нас наябедничал, надеясь, что "Феникса" потребуют прикрыть. Подозреваю, что ему стала досадна дикая популярность "Феникса", которую тот заработал быстрым переводом 5-й книги, в то время как "Снитч" упирал на качество перевода и скоростью не блистал. Но не вижу, почему бы не перенять у них хорошую идею (тем более, что сейчас они сами от нее отказались). Но это уже дело Пашки решать, нужна она или нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
pash_ka
Директор


Пришел: 20 апр 2005
Сообщений: 512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 22.07.2005 14:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Apprehension
А сейчас всё наоборот - у них быстрый перевод, у нас качественный.. Бр.. Very Happy
Идея чтоб переводчики вписывали сколько процентов они успели сделать... не нравится мне. Во первых я не верю что кто-то будет с удовольствием этим заниматься. Во вторых - я не понимаю почему сделанные 50% нельзя выложить по той системе которая есть. Ты же выкладывал. И мне кажется так правильно. Но что я могу сделать-то?
Вот через неделю истечёт срок отпущенный Тонкс переводчикам, тогда и посмотрим на результаты того подхода к работе с ними который есть...
_________________
Если чего-то очень хочешь, это обязательно сбудется. Рано или поздно, так или иначе. (c)Макс Фрай
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Лунатик
Посетитель


Пришел: 06 июн 2005
Сообщений: 206
Откуда: Estonia

СообщениеДобавлено: 22.07.2005 14:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Правильно Пашка говорит,зачем нам нужны осложнения в виде процентов? Нам бы с главами разобраться.
Ну и пусть у них быстрый.Я лучше подожду,но прочитаю качественный перевод,чем буду возмущатся на каждом слове,когда читаю быстрый.Это дело принципа.
А за что Снитчи хотели Фениксов прикончить?
А мы потом подноровимся и переведем седьбую книгу быстро и более-менее качественно. Smile
_________________
Закон-есть логика,лишенная страсти (с) Аристотель
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Apprehension
Староста


Пришел: 22 апр 2005
Сообщений: 152
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 22.07.2005 14:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ошибаешься, Паш. Это у нас перевод быстрее. Потому хотя бы, что команда больше и на одного человека приходится 1-2 главы, а у Снитча - не меньше 3-4 (если не наберут еще). А теперь, надеюсь, и качество получше будет -- они имеют тенденцию "пересушивать" текст.
Y нас впереди еще седьмая книга. Как я уже говорил, принцип, который Тоня взяла на вооружение, имеет следующие преимущества:
1) Кусочки глав сооздадут не очень хорошее впечатление, не будет цельности текста, читатели получат меньше удовольствия.
2) Вся книга, выложенная разом, даст намного больший эффект. Это будет как разорвавшаяся бомба. Есть и еще преимущество - не заметят раньше времени Wink
Посмотрим, что из этого выйдет и кто прав.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
pash_ka
Директор


Пришел: 20 апр 2005
Сообщений: 512
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 22.07.2005 15:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лунатик
До 7-й книги ещё 2 года... Smile
За что А. Соколов нас не взлюбил - не слишком понятно. Но он кажется и с Fleur с Мифомании поругался. Эх, сколько всего интересного там было... Smile

Apprehension
Переводить в тихую а потом разом вывалить - это мне не нравится. Не люблю секретов. Мы не для того чтоб был "бум" и эффект переводим. Мы всё-таки делаем это для читателей. И я считаю, каждому надо позволить самому решать в какой стадии перевода он хочет читать. В полной, или кусками. Отредактированный или сырой.
А сейчас у нас вообще ни то ни сё получается. С одной стороны Тонкс вроде и не против все сразу выдавать, с другой - см. сайт - за неделю 3 главы и те не целиком. То есть переводчики просто не хотят выкладывать свои тексты. Или не приступили ещё...
_________________
Если чего-то очень хочешь, это обязательно сбудется. Рано или поздно, так или иначе. (c)Макс Фрай
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Лунатик
Посетитель


Пришел: 06 июн 2005
Сообщений: 206
Откуда: Estonia

СообщениеДобавлено: 22.07.2005 15:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А можно выбрать золотую середину.Перевести десять глав и "вывалить".Будет и эффект,а потом можно как обычно,т.е кусками.
_________________
Закон-есть логика,лишенная страсти (с) Аристотель
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
klirik
Староста


Пришел: 16 июл 2005
Сообщений: 27
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: 22.07.2005 16:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

pash_ka писал(а):
Переводить в тихую а потом разом вывалить - это мне не нравится. Не люблю секретов. Мы не для того чтоб был "бум" и эффект переводим. Мы всё-таки делаем это для читателей. И я считаю, каждому надо позволить самому решать в какой стадии перевода он хочет читать. В полной, или кусками. Отредактированный или сырой.
А сейчас у нас вообще ни то ни сё получается. С одной стороны Тонкс вроде и не против все сразу выдавать, с другой - см. сайт - за неделю 3 главы и те не целиком. То есть переводчики просто не хотят выкладывать свои тексты. Или не приступили ещё...


Насчёт "втихую" - полностью согласен. Уже не раз в этой теме проскакивало "отправил перевод XX-й главы бета-ридеру" на несколько глав. Однако на сайте этих глав почему-то нет! От кого скрывать-то? Или людям так стыдно за свой перевод, что без бета-ридеров ни шагу? Сравните тему "Отчитываемся" с содержимым того, что уже выложено на сайте! Не знаю, как у вас, но лично у меня складывается впечатление, что кто-то лишь создаёт видимость работы. Иначе такую разницу объяснить трудно.

Хочу бета-ридеров попросить - давайте уж хоть вы, если получите текст прямо от переводчика (минуя форму на сайте) - выкладывайте вариант без бета-ридинга, раз уж самим переводчикам недосуг...

IMHO, при многоступенчатой работе разница между скоростью/качеством "размазывается" от сырого перевода до редактуры. Если упор на качество - тогда вообще не нужно официально выкладывать то, что предназначено бета-ридеру или редактору? Пусть появляется публично лишь окончательный, качественный вариант. Но раз уж выкладываются в публичный доступ ВСЕ варианты, включая и тексты без бета-ридинга, то к чему эти рассуждения? Итак ясно, что в первую очередь появится "сырой" текст, но очень быстрый. А затем, позднее, он уже будет становиться качественным - по мере работы редакторов. По-моему так. И тут мне опять неясно молчание переводчиков.

Может, стоит сделать не один дедлайн, а несколько "рубежей"? Чтобы все выкладывали всё сделанное, независимо от готовности, скажем, раз в два дня?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
just Tonks
Зам. Директора (Координатор)


Пришел: 22 апр 2005
Сообщений: 567
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: 22.07.2005 17:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Компаньерос, нам нужно беречь остатки репутации. Smile В прошлый раз мы и так заработали репутацию "Квик Тяп-Ляп Транслейт Ltd.". evil

30-го - дэдлайн (27-го - для тех, у кого по одной главе). Подгонять команду мне не хотелось бы. Неприятно работать под дамокловым мечом, когда все время дергают - скорее, скорее...

Словом, кто абсолютно уверен в себе, в своем тексте и считает нужным вывесить в публичный доступ то, что есть, - вывешивайте. Но у всех свой стиль работы. Кто-то сразу выдает готовый текст - хоть на выставку, кто-то предпочитает

Вот Ami повесила свою главу. По нему один раз редактору пройтись - и готово, особенно если учесть, что Ami, оставив комментарии, максимально облегчила жизнь и редактору, и бета-ридеру. Это почти эталон. С ее текстом работать удобно. Ее пример - другим наука, между прочим. Smile
_________________
"Это я живой, подумал он. Это обо мне. Это я лупаю глазами…".


Последний раз редактировалось: just Tonks (22.07.2005 22:15), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лунатик
Посетитель


Пришел: 06 июн 2005
Сообщений: 206
Откуда: Estonia

СообщениеДобавлено: 22.07.2005 21:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Будем стараться,товарищ координатор! evil
_________________
Закон-есть логика,лишенная страсти (с) Аристотель
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Андрей Соколов
Посетитель


Пришел: 23 июл 2005
Сообщений: 11

СообщениеДобавлено: 23.07.2005 20:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Началось все, если не ошибаюсь, с давнишнего письма одного из застрельщиков "Снитча" Андрея Соколова к "Росмэну" - в нем он на нас наябедничал, надеясь, что "Феникса" потребуют прикрыть. Подозреваю, что ему стала досадна дикая популярность "Феникса", которую тот заработал быстрым переводом 5-й книги, в то время как "Снитч" упирал на качество перевода и скоростью не блистал.

Ну, вот пришёл черёд мне высказать мои чувства и мысли по этому поводу. Мне, "застрельщику из "Снитча".
Популярность мне была действительно досадна, но только потому, что перевод было невозможно читать. Я не знаю, каково конечное состояние перевода пятой книги, но тогда, когда я его прочитал, это было нечто очень странное. Миссис Фигг "ломала пальцы", Мундунгус Флетчер украл котлы, которые уменьшают заднюю часть метлы, а позже кричал "Герофф - Герофф!" и т.д. Я находился в состоянии шока и, как Вы говорите, "наябедничал" в "Росмэн". В письме секретарю я написал о качестве перевода и попросил принять какие-то меры. У меня и в мыслях не было, как это сейчас говорят? - "уничтожать конкурента". Признаться, я тогда не считал, что ваш проект может конкурировать с нашим. Скорость, это да. Но качество - простите... Снова оговорюсь: я говорю лишь о том переводе, который был опубликован в первые дни и который, очевидно, был сделан с помощью компьютерного переводчика. Ничего личного.

Цитата:
За что А. Соколов нас не взлюбил - не слишком понятно. Но он кажется и с Fleur с Мифомании поругался. Эх, сколько всего интересного там было...

Интересного действительно было много... С Fleur я вовсе не ругался, но был сильно разочарован ей, как личностью: на форуме Вашего пректа она продемонстрировала абсолютное неприятие вполне конструктивной критики и даже перешла на оскорбления.
И я вовсе не не взлюбил Вас. Просто мне было обидно, что моё сообщения, содержащее в себе примеры Вашего перевода было удалено, а остались лишь слова критики, без примеров. И, безусловно, это вызвало массу негодования со стороны форумчан. Например: "Всегда найдуться бездельники, желающие что-либо покритиковать". Кстати, насколько я помню моё сообщение удаил Администратор и именно он написал вышеназванное.

Ну, ладно... Это история старая, а кто старое помянет... Сами знаете Smile.
Вообще, это очень хорошо, что существует несколько проектов по созданию перевода книг о Гарри Поттере. Когда возникает конкуренция, мы стараемся повышать качество, скорость, доступность наших переводов и всё это, безусловно, выгодно читателю. Вот у "РОСМЭНа", в известном смысле, монополия на перевод "Гарри Поттера" - думаю, это одна из причин весьма низкого качества их "трудов". А у нас всё-таки некое соревнование. По-моему, честное. Никто никого не оскорбляет, ни на когго не клевещет, не унижает... Мы просто делаем своё дело, не ради себя, не ради денег, рекламы, посетителей... А ради того, чтобы люди смогли прочитать книги о Гарри Поттере в действительно качественном переводе. Впрочем, скорость также играет большое значение.
Спасибо за внимание!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
just Tonks
Зам. Директора (Координатор)


Пришел: 22 апр 2005
Сообщений: 567
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: 23.07.2005 20:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вы выросли за два года, Андрей. Smile
Это радует.
_________________
"Это я живой, подумал он. Это обо мне. Это я лупаю глазами…".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sunshine
Староста


Пришел: 21 апр 2005
Сообщений: 206
Откуда: Samara

СообщениеДобавлено: 23.07.2005 20:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И всё равно наш "тяп-ляп" был лучше итогового РОСМЭНа, который переводился, дай бог памяти, месяцев 9 (прям как дитя вынашивали, а родилось... Родила царица в ночь не то сына, не то дочь, не мышонка, не лягушку, а неведому зверушку! Короче говоря, Кунсткамера отдыхает, а Петру Первому остаётся нервно курить в сторонке) evil
_________________
Никогда ни у кого ничего не просите. Сами придут и всё дадут (с) Кот Бегемот точнее, как бы он это сказал, на мой взгляд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
just Tonks
Зам. Директора (Координатор)


Пришел: 22 апр 2005
Сообщений: 567
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: 23.07.2005 20:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Местами - лучше. Smile
А первоначальный "Квик Тяп-Ляп Транслейт" © - это было... о-о-о... evil Можно, я не буду вспоминать, что это было?.. До сих пор вздрагиваю.

Другое дело, что тогда была ясно и честно обозначена программа-минимум: черт с ним, с качеством, лишь бы поскорее.
_________________
"Это я живой, подумал он. Это обо мне. Это я лупаю глазами…".


Последний раз редактировалось: just Tonks (23.07.2005 20:46), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Андрей Соколов
Посетитель


Пришел: 23 июл 2005
Сообщений: 11

СообщениеДобавлено: 23.07.2005 20:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А вы выросли за два года, Андрей.
Это радует.

Спасибо Smile . Правда, это сомнительный комплимент, ибо мне не 15 лет. Быть может, я написал бы это и два года назад, просто случайно попал на этот форум именно сейчас.


Последний раз редактировалось: Андрей Соколов (23.07.2005 20:50), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
just Tonks
Зам. Директора (Координатор)


Пришел: 22 апр 2005
Сообщений: 567
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: 23.07.2005 20:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вырасти можно и в шестьдесят. Cool
Правда, сложнее, чем в шестнадцать.
_________________
"Это я живой, подумал он. Это обо мне. Это я лупаю глазами…".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Андрей Соколов
Посетитель


Пришел: 23 июл 2005
Сообщений: 11

СообщениеДобавлено: 23.07.2005 20:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вырасти можно и в шестьдесят.
Правда, сложнее, чем в шестнадцать.

Разумеется, но быть лояльным к чему-либо или сменить свою точку зрения - не всегда означает взросление.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
just Tonks
Зам. Директора (Координатор)


Пришел: 22 апр 2005
Сообщений: 567
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: 23.07.2005 20:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Почти всегда. Smile
Человек взрослеет до самой смерти. Только порой - постепенно, а порой - мнэ... дискретно.

Впрочем, это уже такой оффтопик, что просто ой. Smile
_________________
"Это я живой, подумал он. Это обо мне. Это я лупаю глазами…".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Андрей Соколов
Посетитель


Пришел: 23 июл 2005
Сообщений: 11

СообщениеДобавлено: 23.07.2005 21:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Почти всегда.
Человек взрослеет до самой смерти. Только порой - постепенно, а порой - мнэ... дискретно.

Впрочем, это уже такой оффтопик, что просто ой.

Ну, вообще-то Вы отчасти правы...
Да, оффтопик именно "ой" Very Happy .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Apprehension
Староста


Пришел: 22 апр 2005
Сообщений: 152
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.07.2005 00:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Знаете, Андрей, поверю, что Вы не хотели "уничтожить конкурента". Как мне показалось из чтения Ваших сообщений, Вы человек порывистый, но очень искренний. Smile

Кстати, Вы заметили, как сблизились позиции по переводу "Феникса" и "Снитча"? Мы уходим от крайностей и приходим к некой середине в вопросе качество/скорость. У нас не выкладывают немедленно сырой перевод, а вы стали давать читателям текст уже на стадии "альфы". =))) Может быть, это сближение не есть однозначно благо, но это другой интересный вопрос... Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Nally
Посетитель


Пришел: 30 апр 2005
Сообщений: 212
Откуда: Из Нарнии

СообщениеДобавлено: 24.07.2005 00:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, и наше вам здрасьте!
Налли, она же NP Cool
_________________
He's young but he's daily growin'
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
just Tonks
Зам. Директора (Координатор)


Пришел: 22 апр 2005
Сообщений: 567
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: 24.07.2005 00:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Apprehension писал(а):
Как мне показалось из чтения Ваших сообщений, Вы человек порывистый, но очень искренний. Smile
И отважный, между прочим. Smile Кроме шуток.
_________________
"Это я живой, подумал он. Это обо мне. Это я лупаю глазами…".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Apprehension
Староста


Пришел: 22 апр 2005
Сообщений: 152
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 24.07.2005 01:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тонь, и тебе поверю! Smile Хотя бы вот почему: чтобы прийти и так объясниться некоторая отвага действительно нужна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Андрей Соколов
Посетитель


Пришел: 23 июл 2005
Сообщений: 11

СообщениеДобавлено: 24.07.2005 09:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Знаете, Андрей, поверю, что Вы не хотели "уничтожить конкурента". Как мне показалось из чтения Ваших сообщений, Вы человек порывистый, но очень искренний.

Спасибо, мне приятно Smile .
Цитата:
Кстати, Вы заметили, как сблизились позиции по переводу "Феникса" и "Снитча"? Мы уходим от крайностей и приходим к некой середине в вопросе качество/скорость. У нас не выкладывают немедленно сырой перевод, а вы стали давать читателям текст уже на стадии "альфы". =))) Может быть, это сближение не есть однозначно благо, но это другой интересный вопрос...

Дело в том, что мы вполне доверяем нашим переводчикам и можем выложить "сырой" вариант. Тем более, что часа через два он будет заменён отредактированным. А править, кстати, приходится совсем не много, это я как редактор говорю Very Happy . То есть сырой-то он сырой, но всё-таки на вполне приемлемом уровне. Кстати, Вы ведь свой перевод выкладываете на стадии первой бета-редакции. В принципе, это тоже некая "сырость" Wink .
Цитата:
И отважный, между прочим. Кроме шуток.

Мне прямо неловко... Что же здесь отважного?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
msFix
Староста


Пришел: 22 апр 2005
Сообщений: 126
Откуда: Слизерин

СообщениеДобавлено: 25.07.2005 12:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Андрей Соколов"]
Цитата:
Началось все, ...
Спасибо за внимание!

Гм.. первой реакцией на сей пост у меня было написать что-нибудь типа "нах" или "тема водки не раскрыта".
Но потом решила: ну пущай себе бесится... молодой ешо... авось подрастет малость поумнеет...
_________________
Я доверяю Снейпу!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Андрей Соколов
Посетитель


Пришел: 23 июл 2005
Сообщений: 11

СообщениеДобавлено: 25.07.2005 16:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Гм.. первой реакцией на сей пост у меня было написать что-нибудь типа "нах" или "тема водки не раскрыта".
Но потом решила: ну пущай себе бесится... молодой ешо... авось подрастет малость поумнеет...

Ну, вот, собственно, я так и представлял себе участников этого проекта в те времена. И слизеринцев, кстати, тоже! Вы ведь, кажется, из Слизерина? Спасибо за иллюстрацию.
Говоря о смысле (если он был) Вашего сообщения, я не понимаю, что плохого в том, что я поблагодарил форумчан заранее за то, что они прочитают моё сообщение. Кажется, это элементарная вежливость и если Вы усмотрели здесь издёвку, то, прошу прощения, я говорил это без задней мысли.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Новая тема   Ответить    Список форумов: HPhoenix.Net -> Дырявый котел Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Translated in Russian by Alexey Borzov and Alexey Chumakov at rugentoo.org
Protected by Anti-Spam ACP